Συνέντευξη στον Γιάννη Πανταζόπουλο
Θεωρώ ότι ήταν «λάθος αυτή η επιλογή της συμμετοχής της ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση», δηλώνει ο βουλευτής της Δημοκρατικής Αριστεράς, Γιάννης Πανούσης, στο «Newsvoice.gr», ενώ στο ερώτημα αν θα δεχόταν να συμπεριληφθεί σε έναν επικείμενο ανασχηματισμό, υποστηρίζει ότι θα απαντούσε αρνητικά. Επιπλέον ο βουλευτής της ΔΗΜΑΡ και καθηγητής Εγκληματολογίας, δίνει απαντήσεις για την οικονομική κρίση, για την Χρυσή Αυγή αλλά και για την εγκληματικότητα.
1) κ. Πανούση, είσαστε εξαρχής υπέρ της συμμετοχής της ΔΗΜΑΡ, στην κυβέρνηση, θεωρείτε ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα αποτιμήσει θετικά την στάση του κόμματος σας;
«Ξέρετε στο ποινικό λέμε ότι ορισμένα είναι εγκλήματα εκ του αποτελέσματος, το αποτέλεσμα δεν στηρίζεται στις καλές προθέσεις, στηρίζεται σε σχεδιασμούς, στρατηγικές και θα σας έλεγα και στην τύχη, την συγκυρία. Εγώ ήμουν υπέρ της πλήρους συμμετοχής, γιατί μόνο έτσι μπορείς να αποδείξεις, (υπάρχει μεγάλη συζήτηση βέβαια τι σημαίνει αριστερός σήμερα και τι είναι αριστερή πολιτική) ότι αν με την συμμετοχή 7-8 υπουργών προερχόμενα από ένα κόμμα, θα μπορούσαν να δείχνανε πως είναι ένας άλλος τρόπος διακυβέρνησης στο τομέα τους.
Αντίθετα όταν βάζεις ορισμένα πρόσωπα που είναι κοινής αποδοχής, τα οποία είναι πολιτικά ανεύθυνα, διότι ούτε έχουν εκλεγεί για να δίνουν αναφορά, ούτε είναι κομματικά στελέχη για να δίνουν αναφορά στο κόμμα, αυτό οδηγεί στο να απορροφηθούν. Επίσης, δύναμη πολιτική δεν θα έχουν, όπως συμβαίνει και στην πράξη, οι πιο πολύ υφυπουργοί έχουν περιθωριοποιηθεί από τον μηχανισμό των άλλων κομμάτων, οι οποίοι έχουν κυβερνήσει και ξέρουν το παιχνίδι. Οπότε θεωρώ ότι ήταν λάθος αυτή η επιλογή, τέλος πάντων έγινε από τις συνθήκες τις οποίες έγινε, τώρα αν ο ιστορικός του μέλλοντος θέλει να δει τις συνθήκες της 17ης Ιουνίου, θα μας δικαιώσει αφού η ΔΗΜΑΡ είχε πει ότι θα βοηθήσω, αφού πολιτικά δεν έβγαινε, κάπως έπρεπε να λυθεί, για να μην ξανά πάμε σε εκλογές. Εάν την κρίνει, για το θέμα της συμμετοχής μπορεί να την κρίνει αρνητικά, από κει και πέρα σε 15-20 μέρες θα ξέρουμε, και πως είναι αυτός ο κύκλος, οπότε θα κριθεί εκ του κύκλου πια».
2) Σε ένα επικείμενο ανασχηματισμό, τι θα απαντούσατε αν σας ζητούσαν να συμμετάσχετε στην κυβέρνηση;
«Το ζήτημα δεν είναι να πάρεις ένα υπουργείο έτσι απλά, αλλά μέσα σε τι κλίμα γίνεται αυτό..ας πούμε ότι παίρνω ένα υπουργείο έτσι μόνος μου, πρώτον δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για δύο λόγους, διότι είναι ένα γενικότερο σύστημα, που έχει μια αδράνεια όταν λειτουργεί που όταν πας να τους αλλάξεις ταχύτητα ή να αλλάξεις την αντίληψη θα συγκρουστείς. Για παράδειγμα θα ήθελε κάποιος να διαλύσει τους γενικούς γραμματείς, μετά όμως αρχίζει η ιστορία ότι τον ένα τον βάζει το ένα κόμμα, τον άλλο το άλλο. Επίσης ο πολιτικός χρόνος είναι ένα άλλο ζήτημα, δεν σου δίνεται η δυνατότητα ενός σχεδιασμού, άρα κάπου στην μέση και για τους δύο λόγους, θα ήμουν αρνητικός.
3) Ποιοι είναι κατά την γνώμη σας οι λόγοι που μας οδήγησαν στο σημερινό αδιέξοδο;
Εγώ πιστεύω ότι είναι μια ‘κουλτούρα της μεταπολίτευσης’ που φτιάχτηκε μέσα στην κοινωνία, έχουμε αξιακό και κοινωνικό πρόβλημα. Οι Έλληνες αυτή την στιγμή πιστεύουν, να περάσει η κρίση για να κάνουμε τα ίδια, δεν έχουν καταλάβει ότι υπάρχει μια έντονη αξιακή πτυχή σε αυτή την κρίση. Είμαστε σε κρίση εδώ και 2 χρόνια και θα προσέξετε ότι παρκάρουμε με τον ίδιο τρόπο, μουντζώνουμε με τον ίδιο τρόπο, οι καταλήψεις γίνονται με τον ίδιο τρόπο, στην θάλασσα πετάνε τα σκουπίδια με τον ίδιο τρόπο..Δεν έχει αλλάξει λοιπόν αυτή η μεταπολιτευτική αντίληψη, περί ανομίας του όλα επιτρέπονται, περί διαφθοράς, ατιμωρησίας, έλλειψης προσωπικής ευθύνης. Αυτή η κοινωνία «τα έφτιαξε» με το πολιτικό σύστημα, το οποίο σύστημα παρέσυρε την κοινωνία σε ένα παιχνίδι πελατειακό και αλληλοδιαπλοκής και έτσι και οι δύο μαζί παρέσυραν την οικονομία. Σε αυτό αν προσθέσεις κανείς την εισαγόμενη κρίση, φτάσαμε ως εδώ. Εγώ θα σας πως ότι, ο ιστορικός του μέλλοντος, όπως ωραία προαναφέρατε, ή και εμείς οι ίδιοι σε 5 – 10 χρόνια να κάτσουμε να τα δούμε, αλλά τώρα δεν έχει νόημα η αλληλοκαταγγελία. Αν είναι να βυθιστούμε, θα βυθιστούμε όλοι μαζί, αυτή την στιγμή πρέπει να βγούμε από το λούκι. Ακόμα και οι οικονομολόγοι, που παρεμπιπτόντως, δεν μας είχαν προειδοποιήσει το 2008, μετά Χριστόν προφήτες.., δεν έχουν συμφωνήσει στην λύση.
4) Το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, πως το κρίνετε, είναι προφανές ότι πλέον θέτει την ατζέντα, αυτό κάτι σημαίνει.
«Έχει πάρει ένα αέρα, ο οποίος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στο τρόπο με τον οποίο χειρίζεται τα ζητήματα της μετανάστευσης, αλλά κατά βάση επειδή παραμένει στην συνείδηση του κόσμου, ένα αντισυστημικό κόμμα. Δηλαδή, ένα κόμμα που καταγγέλλει την διαφθορά, την ίδια την Βουλή, τα πάντα και δεν έχει ανακατευτεί στην κρίση. Οπότε ο αγανακτισμένος Έλληνας, που χρεώνει γενικώς και αυτό είναι λάθος, ότι όλοι οι άλλοι φταίνε και ο ίδιος ποτέ, όταν βλέπει κάποιον που καταγγέλλει και αυτός, συμπορεύεται. Άρα η αντισυστημικότητα και όχι η πολιτική της κατά των μεταναστών είναι που τους δίνει ένα αέρα. Τώρα αυτό πρέπει να έχει ένα τέλος, γιατί αν μπει κάποιος στην λογική της βίας, που θα φέρει βία από κάποιους άλλους, αυτό κάποια στιγμή θα πάει σε μια ένταση που δεν βοηθάει σε τίποτα. Το ζήτημα της Δημοκρατίας δεν είναι να κερδίσει αυτός που έχει περισσότερη βία.
5) Δεν είστε υπέρμαχος του να τεθεί εκτός νόμου;
«Κοιτάξτε, εγώ ακολουθώ την άποψη των συνταγματολόγων, ο κ. Αλιβιζάτος, ένας έγκριτος συνταγματολόγος, έχει γράψει ότι εκ του Συντάγματος δεν μπορεί να τεθεί εκτός νόμου. Το Σύνταγμα του 1975, δεν το προβλέπει, μιλάμε περισσότερο για μια πολιτική εκδοχή του να τεθεί εκτός νόμου. Δεν σημαίνει όποιος λέει κάτω η Δημοκρατία, κάτω η ελευθερία, βγαίνει εκτός νόμου. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι μπορούν να λειτουργούν με μια λογική οργανωμένης βίαιης δραστηριότητας.
6) Γενικότερα, διακρίνεται αναλογίες με την Δημοκρατία της Βαϊμάρης;
«Δεν πιστεύω ότι η ιστορία κάνει κύκλους. Αλλά από όσα γνωρίζω υπάρχουν κάποιες ομοιότητες. Ζούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαστε ένας λαός με μη γραμμικά στοιχεία και πειθαρχημένα, λειτουργούμε χαοτικά, δεν είναι οι Έλληνες, ένας γερμανικός λαός, που θα μπει σε μια ευθεία..δεν έχουμε αυτά τα ξενοφοβικά ή ρατσιστικά αντανακλαστικά, μας αρέσει να είμαστε μεταξύ μας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μισούμε ομάδες ανθρώπων, οπότε δεν νομίζω ότι θα έχουμε τέτοια κατάληξη.
7) Είχατε μιλήσει για την «κουλτούρα του όπλου»; Θεωρείτε ότι έχουν αλλάξει τα χαρακτηριστικά της εγκληματικότητας;
«Τι είναι η κουλτούρα του όπλου. Δεν είναι ότι έχεις απλά ένα όπλο, υπάρχουν δύο πτυχές, η μια είναι ψυχολογική, δηλαδή πιστεύεις ότι η βία λύνει προβλήματα, παίζουνε μπάλα έξω, δεν μπορείς να κοιμηθείς, βαράς μια στον αέρα, άρα έχεις την αίσθηση ότι αφού έχεις όπλο μπορείς να λύσεις κάποια προβλήματα. Το δεύτερο είναι ότι έχεις ένα όπλο και μπροστά σου βρίσκεται ένας ληστής, αν δεν έχεις μπει στην ψυχοσύνθεση…πως πυροβολείς, ληστή επαναλαμβάνω, εγώ για παράδειγμα δεν πιστεύω ότι μπορώ να πυροβολήσω άνθρωπο. Η κτήση και η χρήση του όπλου, προϋποθέτουν μια ψυχοσύνθεση, ότι μπορείς να πατήσεις την σκανδάλη. Άρα αυτό στην Ελλάδα δεν υπάρχει.
Τώρα ότι τα εγκλήματα αυξάνονται ποσοτικά, καινούρια εγκλήματα βλέπεις, το ζήτημα είναι αν έχουμε φτιάξει ένα σύστημα αντιαξίας, και φαίνεται ότι είναι εισαγόμενο, θέλω να μια ειλικρινής. Δηλαδή, δεν μπορεί να θες να του πάρεις το κουλούρι και να τον σκοτώνεις και μάλιστα αν είστε τέσσερις και είναι ένας. Όταν λοιπόν παρακολουθείς τέτοια φαινόμενα, πάει να πει ότι η έννοια της ανθρώπινης ζωής έχει υποβαθμιστεί πάρα πολύ, έχει απαξιωθεί , εκεί έχουμε πρόβλημα και αυτό το έχουμε δει από αλλοδαπούς, δεν μπορεί να είμαστε στραβοί. Άρα λοιπόν, αν πάμε σε ένα σύστημα αντιαξιών, το οποίο το συναντάμε σε παραγκουπόλεις μεγαλουπόλεων του εξωτερικού, όπου το έγκλημα είναι νομιμοποιημένο, θα πάμε σε κοινωνικούς εμφύλιους, όχι σαν της Χρυσής Αυγής, αλλά θα έχουμε βιαιότητες των φτωχών εναντίον των πλουσίων, των δημοσίων κατά των ιδιωτικών, των χοντρών κατά των λεπτών..
8) Είσαστε, από τους πρώτους που είχαν μιλήσει για λύσεις που θα περιλαμβάνουν και καταστολή;
«Τι είναι η πρόληψη; Μερικοί την παίρνουν για ευχή..υποστηρίζουν να γίνουν όλοι καλά παιδιά, αυτό δεν είναι πρόληψη, αυτό είναι ευχή. Η πρόληψη είναι οριοθέτηση. Να βάλουμε κανόνες. Δεν μπορεί να σκοτώνει ή να βιάζει ο άλλος και εμείς να λέμε να κάνουμε πρόληψη στο σχολείο, ώστε να μην βιάζουν τα παιδιά, εδώ μιλάμε για ένα βιαστή. Επίσης, όταν αφήσαμε το κέντρο της Αθήνας να διαμορφωθεί, όπως έχει γίνει, εκεί πρέπει να λειτουργήσει κατασταλτικά το κράτος. Πάντα μιλώντας στο πλαίσιο του κράτους Δικαίου. Άρα γιατί λοιπόν είναι μια λέξη που την φοβούνται η καταστολή;
9) Θεωρείτε ότι κάποιες μεταπολιτευτικές αριστερές αγκυλώσεις ευθύνονται για την σημερινή εικόνα του κέντρου της Αθήνας, δηλαδή θεωρητικές συζητήσεις σε θέματα που απαιτούν πρακτικές λύσεις;
«Έτσι είναι, είναι μια από τις ιδιορρυθμίες, οι παθογένειες της μεταπολίτευσης, δεν υπάρχει δημοκρατία και ελευθερία χωρίς όρια, ας μου δώσουν μια κοινωνία με όρους κοινωνικού συμβολαίου, που δεν έχει όρια. Στην Ελλάδα κάποια στιγμή το πιστέψαμε αυτό, ότι όλα επιτρέπονται, ίσως γιατί από το 1974 και μετά είναι μια περίοδος ήρεμης δημοκρατικής ζωής, που ανεξάρτητα από τα προβλήματα, έχουμε δημοκρατία. Δηλαδή, θεωρήσαμε ότι μπορείς να μπεις στο πανεπιστήμιο, να τα κάψεις όλα, να βάψεις τους τοίχους, να μουντζώνεις και όλα αυτά στα πλαίσια της ελευθερίας. Υπάρχει λοιπόν ένα ιδεολόγημα, από το οποίο δεν έχουμε απαλλαγεί ακόμα, έτσι μου την έδωσε να κάνω κατάληψη, έχω δικαίωμα να βρίσω. Αυτά πρέπει να φύγουν από την μέση, για μπορούμε να συνεννοηθούμε στην βάση του κοινωνικού συμβολαίου, και να δούμε ποιοι είναι οι όροι του παιχνιδιού.
10) Μπορεί να επιτευχθεί αυτό που περιγράφεται;
«Ότι μπορεί, μπορεί, αλλά αν σου πήρε 38 χρόνια να το χαλάσεις μπορεί να σου πάρει άλλα τόσα για να το φτιάξεις. Είναι ζήτημα συμφωνίας της ελληνικής κοινωνίας. Αν περιμένει η κοινωνία να φύγει η κρίση για να κάνει τα ίδια, αν κανείς δεν θέλει να χαλάσει την σούπα, αν όλοι φοβούνται τότε…, εγώ θεωρώ πάντως ότι αυτή η γενιά δεν μπορεί να το κάνει. Η δική σας γενιά είναι ημιμολυσμένη, τα παιδιά σας όμως θα είναι πιο καθαρά, θα έχουν καταλάβει ότι το παιχνίδι είναι αδιέξοδο, γιατί αυτό το παιχνίδι πάντα οδηγεί στο να κερδίζει ο πιο δυνατός. Ο νόμος και το Σύνταγμα, για να το πω απλά, είναι θωράκιση του φτωχού και του αδύναμου, αυτό πρέπει να καταλάβει ο Έλληνας, εσύ πετάς ένα τσιγάρο, και νομίζεις ότι είναι μαγκιά(…),ωραία.. και ο άλλος σου καίει το σπίτι, κάτσε να δούμε ποιο είναι το ίδιο(..)».
11) Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση μπορεί να αλλάξει την νοοτροπία του Έλληνα;
«Δεν βλέπω σημάδια ότι οι Έλληνες αλλάζουν, εκτίμηση είναι αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Ακόμα και στην περίπτωση που ξαναανακαλύπτουν την ταβερνούλα, την παρεούλα, όχι τον ‘επιδειξισμό’ και τα ‘νεοπλουτικά’, δεν πιστεύω ότι έχει σπάσει ο ατομικισμός. Θα περιμένω να το δω στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στην πλατεία, να δω άλλους τρόπους συμπεριφοράς κοινωνικής, από θα βγάλουμε και το συμπέρασμα να δούμε αν μας έκανε καλό η οικονομική κρίση, ότι είδαμε την ζωή αλλιώς.
12) Για την παιδεία;
«Δεν μπορείς να έχεις μια διαφορετική παιδεία, είναι παιδί της κοινωνίας. Δεν υπάρχει παιδεία, το ελληνικό ήθος, τα όρια της ηθικής έλεγα πάντα στους φοιτητές μου, θα την βρείτε μόνοι σας, βγαίνοντας έξω στην ζωή, εκεί ‘θα δεις πόσο μετράς’. Ο δάσκαλος, αυτό είναι, να δείξει μια στάση ζωής, μετατρέποντας τις πληροφορίες σε γνώση, γιατί το google, είναι ο καλύτερος καθηγητής από οποιονδήποτε».
13) Βιώνουμε μια απέραντη παρακμή σε πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Ως βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου, πως το βιώνετε αυτό;
Αυτό το αισθάνομαι και εγώ, που είμαι 100 μέρες βουλευτής, και μου χρεώνουν κάπου σαράντα χρόνια συμμετοχής σε ότι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Αυτό που με ενοχλεί όμως περισσότερο είναι η παράκρουση, το γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα δεν πέρασε διαφωτισμό, ορθολογισμό, και λειτουργεί ανορθολογικά. Δηλαδή, ότι συμβαίνει δεν έχει ορθολογική βάση, έχει την βάση των ιδεολογημάτων, θυμάσαι στον εμφύλιο, στην χούντα… λειτουργούμε ακόμα με μύθους και ιδεολογήματα. Το σύστημα της μεταπολίτευσης τελείωσε και η μετάβαση έχει σπασμούς. Όλοι έχουν μια γνώμη, αλλά η γνώμη από την γνώση έχει διαφορά.
14) Την Κυριακή έχουμε την εθνική επέτειο, είστε υπέρ της κατάργησης των παρελάσεων; Έχουμε ανάγκη από μια νέα εθνική ταυτότητα;
«Εμένα, το ‘νέα’ μου αρέσει πολύ αλλά έχω ζήσει 19 χρόνια στην Θράκη, έχω δει διάφορα πράγματα λοιπόν που δεν τα βλέπεις από το Κολωνάκι, διότι αν κάτι συμβεί στην Θράκη, κάθεσαι στο Κολωνάκι και μιλάς για νέο εθνικισμό. Άρα θέλει προσοχή όταν μιλάς για θέματα βιωμένης ιστορίας. Ο ελληνισμός αλλάζει συνεχώς ταυτότητες γιατί αναγκάζεται να προσαρμοστεί. Το θέμα είναι όταν αντικαθιστάς μια παλιά ταυτότητα με μια καινούρια, πρέπει να μας πεις ποιες είναι οι βάσεις της καινούριας. Για παράδειγμα, λες η παλιά ταυτότητα, «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια», μερικοί λένε οι πατρίδα πήγε σε εθνικισμό, η θρησκεία σε φονταμενταλισμό και η οικογένεια διαλύθηκε. Άρα όταν τους αμφισβητείς όλη την ταυτότητα, με τους μύθους της( στην Γαλλία να υπενθυμίσουμε, σου μιλάνε για το μεγαλείο, και ας είναι σοσιαλιστής ο άλλος), θα πρέπει να μου φτιάξεις την βάση στην οποία θα στηριχτεί και μια νεολαία, δεν θέλεις εκείνον, δεν θέλεις τον άλλο, ποιον θες τον κανένα; Είχα πει κάποια στιγμή, χαριτολογώντας, ας μην το πούμε Νικηταρά, ας τον πούμε “Nick the Greek”. Ο ‘κανένας’ δηλαδή είναι ο ήρωας; Γκρεμίζω, γκρεμίζω αλλά δεν ξέρω τελικά τι χτίζω; Έτσι θα βρεθεί ένα έθνος στον αέρα, με συνέπεια να απορροφηθεί και να διαλυθεί πολύ εύκολα.
Για τις παρελάσεις στο κομμάτι που είναι μια γιορτή, μέσα σε μια παράδοση, εμένα δεν με ενοχλεί, διότι ξέρετε κάτι, καταργώντας τα πάντα, απλά περιμένεις την Κυριακή να δεις το Ολυμπιακός – Παναθηναικός, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να ζήσει ένα έθνος έτσι».
Πηγή
1) κ. Πανούση, είσαστε εξαρχής υπέρ της συμμετοχής της ΔΗΜΑΡ, στην κυβέρνηση, θεωρείτε ότι ο ιστορικός του μέλλοντος θα αποτιμήσει θετικά την στάση του κόμματος σας;
«Ξέρετε στο ποινικό λέμε ότι ορισμένα είναι εγκλήματα εκ του αποτελέσματος, το αποτέλεσμα δεν στηρίζεται στις καλές προθέσεις, στηρίζεται σε σχεδιασμούς, στρατηγικές και θα σας έλεγα και στην τύχη, την συγκυρία. Εγώ ήμουν υπέρ της πλήρους συμμετοχής, γιατί μόνο έτσι μπορείς να αποδείξεις, (υπάρχει μεγάλη συζήτηση βέβαια τι σημαίνει αριστερός σήμερα και τι είναι αριστερή πολιτική) ότι αν με την συμμετοχή 7-8 υπουργών προερχόμενα από ένα κόμμα, θα μπορούσαν να δείχνανε πως είναι ένας άλλος τρόπος διακυβέρνησης στο τομέα τους.
Αντίθετα όταν βάζεις ορισμένα πρόσωπα που είναι κοινής αποδοχής, τα οποία είναι πολιτικά ανεύθυνα, διότι ούτε έχουν εκλεγεί για να δίνουν αναφορά, ούτε είναι κομματικά στελέχη για να δίνουν αναφορά στο κόμμα, αυτό οδηγεί στο να απορροφηθούν. Επίσης, δύναμη πολιτική δεν θα έχουν, όπως συμβαίνει και στην πράξη, οι πιο πολύ υφυπουργοί έχουν περιθωριοποιηθεί από τον μηχανισμό των άλλων κομμάτων, οι οποίοι έχουν κυβερνήσει και ξέρουν το παιχνίδι. Οπότε θεωρώ ότι ήταν λάθος αυτή η επιλογή, τέλος πάντων έγινε από τις συνθήκες τις οποίες έγινε, τώρα αν ο ιστορικός του μέλλοντος θέλει να δει τις συνθήκες της 17ης Ιουνίου, θα μας δικαιώσει αφού η ΔΗΜΑΡ είχε πει ότι θα βοηθήσω, αφού πολιτικά δεν έβγαινε, κάπως έπρεπε να λυθεί, για να μην ξανά πάμε σε εκλογές. Εάν την κρίνει, για το θέμα της συμμετοχής μπορεί να την κρίνει αρνητικά, από κει και πέρα σε 15-20 μέρες θα ξέρουμε, και πως είναι αυτός ο κύκλος, οπότε θα κριθεί εκ του κύκλου πια».
2) Σε ένα επικείμενο ανασχηματισμό, τι θα απαντούσατε αν σας ζητούσαν να συμμετάσχετε στην κυβέρνηση;
«Το ζήτημα δεν είναι να πάρεις ένα υπουργείο έτσι απλά, αλλά μέσα σε τι κλίμα γίνεται αυτό..ας πούμε ότι παίρνω ένα υπουργείο έτσι μόνος μου, πρώτον δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για δύο λόγους, διότι είναι ένα γενικότερο σύστημα, που έχει μια αδράνεια όταν λειτουργεί που όταν πας να τους αλλάξεις ταχύτητα ή να αλλάξεις την αντίληψη θα συγκρουστείς. Για παράδειγμα θα ήθελε κάποιος να διαλύσει τους γενικούς γραμματείς, μετά όμως αρχίζει η ιστορία ότι τον ένα τον βάζει το ένα κόμμα, τον άλλο το άλλο. Επίσης ο πολιτικός χρόνος είναι ένα άλλο ζήτημα, δεν σου δίνεται η δυνατότητα ενός σχεδιασμού, άρα κάπου στην μέση και για τους δύο λόγους, θα ήμουν αρνητικός.
3) Ποιοι είναι κατά την γνώμη σας οι λόγοι που μας οδήγησαν στο σημερινό αδιέξοδο;
Εγώ πιστεύω ότι είναι μια ‘κουλτούρα της μεταπολίτευσης’ που φτιάχτηκε μέσα στην κοινωνία, έχουμε αξιακό και κοινωνικό πρόβλημα. Οι Έλληνες αυτή την στιγμή πιστεύουν, να περάσει η κρίση για να κάνουμε τα ίδια, δεν έχουν καταλάβει ότι υπάρχει μια έντονη αξιακή πτυχή σε αυτή την κρίση. Είμαστε σε κρίση εδώ και 2 χρόνια και θα προσέξετε ότι παρκάρουμε με τον ίδιο τρόπο, μουντζώνουμε με τον ίδιο τρόπο, οι καταλήψεις γίνονται με τον ίδιο τρόπο, στην θάλασσα πετάνε τα σκουπίδια με τον ίδιο τρόπο..Δεν έχει αλλάξει λοιπόν αυτή η μεταπολιτευτική αντίληψη, περί ανομίας του όλα επιτρέπονται, περί διαφθοράς, ατιμωρησίας, έλλειψης προσωπικής ευθύνης. Αυτή η κοινωνία «τα έφτιαξε» με το πολιτικό σύστημα, το οποίο σύστημα παρέσυρε την κοινωνία σε ένα παιχνίδι πελατειακό και αλληλοδιαπλοκής και έτσι και οι δύο μαζί παρέσυραν την οικονομία. Σε αυτό αν προσθέσεις κανείς την εισαγόμενη κρίση, φτάσαμε ως εδώ. Εγώ θα σας πως ότι, ο ιστορικός του μέλλοντος, όπως ωραία προαναφέρατε, ή και εμείς οι ίδιοι σε 5 – 10 χρόνια να κάτσουμε να τα δούμε, αλλά τώρα δεν έχει νόημα η αλληλοκαταγγελία. Αν είναι να βυθιστούμε, θα βυθιστούμε όλοι μαζί, αυτή την στιγμή πρέπει να βγούμε από το λούκι. Ακόμα και οι οικονομολόγοι, που παρεμπιπτόντως, δεν μας είχαν προειδοποιήσει το 2008, μετά Χριστόν προφήτες.., δεν έχουν συμφωνήσει στην λύση.
4) Το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, πως το κρίνετε, είναι προφανές ότι πλέον θέτει την ατζέντα, αυτό κάτι σημαίνει.
«Έχει πάρει ένα αέρα, ο οποίος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στο τρόπο με τον οποίο χειρίζεται τα ζητήματα της μετανάστευσης, αλλά κατά βάση επειδή παραμένει στην συνείδηση του κόσμου, ένα αντισυστημικό κόμμα. Δηλαδή, ένα κόμμα που καταγγέλλει την διαφθορά, την ίδια την Βουλή, τα πάντα και δεν έχει ανακατευτεί στην κρίση. Οπότε ο αγανακτισμένος Έλληνας, που χρεώνει γενικώς και αυτό είναι λάθος, ότι όλοι οι άλλοι φταίνε και ο ίδιος ποτέ, όταν βλέπει κάποιον που καταγγέλλει και αυτός, συμπορεύεται. Άρα η αντισυστημικότητα και όχι η πολιτική της κατά των μεταναστών είναι που τους δίνει ένα αέρα. Τώρα αυτό πρέπει να έχει ένα τέλος, γιατί αν μπει κάποιος στην λογική της βίας, που θα φέρει βία από κάποιους άλλους, αυτό κάποια στιγμή θα πάει σε μια ένταση που δεν βοηθάει σε τίποτα. Το ζήτημα της Δημοκρατίας δεν είναι να κερδίσει αυτός που έχει περισσότερη βία.
5) Δεν είστε υπέρμαχος του να τεθεί εκτός νόμου;
«Κοιτάξτε, εγώ ακολουθώ την άποψη των συνταγματολόγων, ο κ. Αλιβιζάτος, ένας έγκριτος συνταγματολόγος, έχει γράψει ότι εκ του Συντάγματος δεν μπορεί να τεθεί εκτός νόμου. Το Σύνταγμα του 1975, δεν το προβλέπει, μιλάμε περισσότερο για μια πολιτική εκδοχή του να τεθεί εκτός νόμου. Δεν σημαίνει όποιος λέει κάτω η Δημοκρατία, κάτω η ελευθερία, βγαίνει εκτός νόμου. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι μπορούν να λειτουργούν με μια λογική οργανωμένης βίαιης δραστηριότητας.
6) Γενικότερα, διακρίνεται αναλογίες με την Δημοκρατία της Βαϊμάρης;
«Δεν πιστεύω ότι η ιστορία κάνει κύκλους. Αλλά από όσα γνωρίζω υπάρχουν κάποιες ομοιότητες. Ζούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαστε ένας λαός με μη γραμμικά στοιχεία και πειθαρχημένα, λειτουργούμε χαοτικά, δεν είναι οι Έλληνες, ένας γερμανικός λαός, που θα μπει σε μια ευθεία..δεν έχουμε αυτά τα ξενοφοβικά ή ρατσιστικά αντανακλαστικά, μας αρέσει να είμαστε μεταξύ μας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μισούμε ομάδες ανθρώπων, οπότε δεν νομίζω ότι θα έχουμε τέτοια κατάληξη.
7) Είχατε μιλήσει για την «κουλτούρα του όπλου»; Θεωρείτε ότι έχουν αλλάξει τα χαρακτηριστικά της εγκληματικότητας;
«Τι είναι η κουλτούρα του όπλου. Δεν είναι ότι έχεις απλά ένα όπλο, υπάρχουν δύο πτυχές, η μια είναι ψυχολογική, δηλαδή πιστεύεις ότι η βία λύνει προβλήματα, παίζουνε μπάλα έξω, δεν μπορείς να κοιμηθείς, βαράς μια στον αέρα, άρα έχεις την αίσθηση ότι αφού έχεις όπλο μπορείς να λύσεις κάποια προβλήματα. Το δεύτερο είναι ότι έχεις ένα όπλο και μπροστά σου βρίσκεται ένας ληστής, αν δεν έχεις μπει στην ψυχοσύνθεση…πως πυροβολείς, ληστή επαναλαμβάνω, εγώ για παράδειγμα δεν πιστεύω ότι μπορώ να πυροβολήσω άνθρωπο. Η κτήση και η χρήση του όπλου, προϋποθέτουν μια ψυχοσύνθεση, ότι μπορείς να πατήσεις την σκανδάλη. Άρα αυτό στην Ελλάδα δεν υπάρχει.
Τώρα ότι τα εγκλήματα αυξάνονται ποσοτικά, καινούρια εγκλήματα βλέπεις, το ζήτημα είναι αν έχουμε φτιάξει ένα σύστημα αντιαξίας, και φαίνεται ότι είναι εισαγόμενο, θέλω να μια ειλικρινής. Δηλαδή, δεν μπορεί να θες να του πάρεις το κουλούρι και να τον σκοτώνεις και μάλιστα αν είστε τέσσερις και είναι ένας. Όταν λοιπόν παρακολουθείς τέτοια φαινόμενα, πάει να πει ότι η έννοια της ανθρώπινης ζωής έχει υποβαθμιστεί πάρα πολύ, έχει απαξιωθεί , εκεί έχουμε πρόβλημα και αυτό το έχουμε δει από αλλοδαπούς, δεν μπορεί να είμαστε στραβοί. Άρα λοιπόν, αν πάμε σε ένα σύστημα αντιαξιών, το οποίο το συναντάμε σε παραγκουπόλεις μεγαλουπόλεων του εξωτερικού, όπου το έγκλημα είναι νομιμοποιημένο, θα πάμε σε κοινωνικούς εμφύλιους, όχι σαν της Χρυσής Αυγής, αλλά θα έχουμε βιαιότητες των φτωχών εναντίον των πλουσίων, των δημοσίων κατά των ιδιωτικών, των χοντρών κατά των λεπτών..
8) Είσαστε, από τους πρώτους που είχαν μιλήσει για λύσεις που θα περιλαμβάνουν και καταστολή;
«Τι είναι η πρόληψη; Μερικοί την παίρνουν για ευχή..υποστηρίζουν να γίνουν όλοι καλά παιδιά, αυτό δεν είναι πρόληψη, αυτό είναι ευχή. Η πρόληψη είναι οριοθέτηση. Να βάλουμε κανόνες. Δεν μπορεί να σκοτώνει ή να βιάζει ο άλλος και εμείς να λέμε να κάνουμε πρόληψη στο σχολείο, ώστε να μην βιάζουν τα παιδιά, εδώ μιλάμε για ένα βιαστή. Επίσης, όταν αφήσαμε το κέντρο της Αθήνας να διαμορφωθεί, όπως έχει γίνει, εκεί πρέπει να λειτουργήσει κατασταλτικά το κράτος. Πάντα μιλώντας στο πλαίσιο του κράτους Δικαίου. Άρα γιατί λοιπόν είναι μια λέξη που την φοβούνται η καταστολή;
9) Θεωρείτε ότι κάποιες μεταπολιτευτικές αριστερές αγκυλώσεις ευθύνονται για την σημερινή εικόνα του κέντρου της Αθήνας, δηλαδή θεωρητικές συζητήσεις σε θέματα που απαιτούν πρακτικές λύσεις;
«Έτσι είναι, είναι μια από τις ιδιορρυθμίες, οι παθογένειες της μεταπολίτευσης, δεν υπάρχει δημοκρατία και ελευθερία χωρίς όρια, ας μου δώσουν μια κοινωνία με όρους κοινωνικού συμβολαίου, που δεν έχει όρια. Στην Ελλάδα κάποια στιγμή το πιστέψαμε αυτό, ότι όλα επιτρέπονται, ίσως γιατί από το 1974 και μετά είναι μια περίοδος ήρεμης δημοκρατικής ζωής, που ανεξάρτητα από τα προβλήματα, έχουμε δημοκρατία. Δηλαδή, θεωρήσαμε ότι μπορείς να μπεις στο πανεπιστήμιο, να τα κάψεις όλα, να βάψεις τους τοίχους, να μουντζώνεις και όλα αυτά στα πλαίσια της ελευθερίας. Υπάρχει λοιπόν ένα ιδεολόγημα, από το οποίο δεν έχουμε απαλλαγεί ακόμα, έτσι μου την έδωσε να κάνω κατάληψη, έχω δικαίωμα να βρίσω. Αυτά πρέπει να φύγουν από την μέση, για μπορούμε να συνεννοηθούμε στην βάση του κοινωνικού συμβολαίου, και να δούμε ποιοι είναι οι όροι του παιχνιδιού.
10) Μπορεί να επιτευχθεί αυτό που περιγράφεται;
«Ότι μπορεί, μπορεί, αλλά αν σου πήρε 38 χρόνια να το χαλάσεις μπορεί να σου πάρει άλλα τόσα για να το φτιάξεις. Είναι ζήτημα συμφωνίας της ελληνικής κοινωνίας. Αν περιμένει η κοινωνία να φύγει η κρίση για να κάνει τα ίδια, αν κανείς δεν θέλει να χαλάσει την σούπα, αν όλοι φοβούνται τότε…, εγώ θεωρώ πάντως ότι αυτή η γενιά δεν μπορεί να το κάνει. Η δική σας γενιά είναι ημιμολυσμένη, τα παιδιά σας όμως θα είναι πιο καθαρά, θα έχουν καταλάβει ότι το παιχνίδι είναι αδιέξοδο, γιατί αυτό το παιχνίδι πάντα οδηγεί στο να κερδίζει ο πιο δυνατός. Ο νόμος και το Σύνταγμα, για να το πω απλά, είναι θωράκιση του φτωχού και του αδύναμου, αυτό πρέπει να καταλάβει ο Έλληνας, εσύ πετάς ένα τσιγάρο, και νομίζεις ότι είναι μαγκιά(…),ωραία.. και ο άλλος σου καίει το σπίτι, κάτσε να δούμε ποιο είναι το ίδιο(..)».
11) Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση μπορεί να αλλάξει την νοοτροπία του Έλληνα;
«Δεν βλέπω σημάδια ότι οι Έλληνες αλλάζουν, εκτίμηση είναι αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Ακόμα και στην περίπτωση που ξαναανακαλύπτουν την ταβερνούλα, την παρεούλα, όχι τον ‘επιδειξισμό’ και τα ‘νεοπλουτικά’, δεν πιστεύω ότι έχει σπάσει ο ατομικισμός. Θα περιμένω να το δω στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στην πλατεία, να δω άλλους τρόπους συμπεριφοράς κοινωνικής, από θα βγάλουμε και το συμπέρασμα να δούμε αν μας έκανε καλό η οικονομική κρίση, ότι είδαμε την ζωή αλλιώς.
12) Για την παιδεία;
«Δεν μπορείς να έχεις μια διαφορετική παιδεία, είναι παιδί της κοινωνίας. Δεν υπάρχει παιδεία, το ελληνικό ήθος, τα όρια της ηθικής έλεγα πάντα στους φοιτητές μου, θα την βρείτε μόνοι σας, βγαίνοντας έξω στην ζωή, εκεί ‘θα δεις πόσο μετράς’. Ο δάσκαλος, αυτό είναι, να δείξει μια στάση ζωής, μετατρέποντας τις πληροφορίες σε γνώση, γιατί το google, είναι ο καλύτερος καθηγητής από οποιονδήποτε».
13) Βιώνουμε μια απέραντη παρακμή σε πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Ως βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου, πως το βιώνετε αυτό;
Αυτό το αισθάνομαι και εγώ, που είμαι 100 μέρες βουλευτής, και μου χρεώνουν κάπου σαράντα χρόνια συμμετοχής σε ότι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Αυτό που με ενοχλεί όμως περισσότερο είναι η παράκρουση, το γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα δεν πέρασε διαφωτισμό, ορθολογισμό, και λειτουργεί ανορθολογικά. Δηλαδή, ότι συμβαίνει δεν έχει ορθολογική βάση, έχει την βάση των ιδεολογημάτων, θυμάσαι στον εμφύλιο, στην χούντα… λειτουργούμε ακόμα με μύθους και ιδεολογήματα. Το σύστημα της μεταπολίτευσης τελείωσε και η μετάβαση έχει σπασμούς. Όλοι έχουν μια γνώμη, αλλά η γνώμη από την γνώση έχει διαφορά.
14) Την Κυριακή έχουμε την εθνική επέτειο, είστε υπέρ της κατάργησης των παρελάσεων; Έχουμε ανάγκη από μια νέα εθνική ταυτότητα;
«Εμένα, το ‘νέα’ μου αρέσει πολύ αλλά έχω ζήσει 19 χρόνια στην Θράκη, έχω δει διάφορα πράγματα λοιπόν που δεν τα βλέπεις από το Κολωνάκι, διότι αν κάτι συμβεί στην Θράκη, κάθεσαι στο Κολωνάκι και μιλάς για νέο εθνικισμό. Άρα θέλει προσοχή όταν μιλάς για θέματα βιωμένης ιστορίας. Ο ελληνισμός αλλάζει συνεχώς ταυτότητες γιατί αναγκάζεται να προσαρμοστεί. Το θέμα είναι όταν αντικαθιστάς μια παλιά ταυτότητα με μια καινούρια, πρέπει να μας πεις ποιες είναι οι βάσεις της καινούριας. Για παράδειγμα, λες η παλιά ταυτότητα, «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια», μερικοί λένε οι πατρίδα πήγε σε εθνικισμό, η θρησκεία σε φονταμενταλισμό και η οικογένεια διαλύθηκε. Άρα όταν τους αμφισβητείς όλη την ταυτότητα, με τους μύθους της( στην Γαλλία να υπενθυμίσουμε, σου μιλάνε για το μεγαλείο, και ας είναι σοσιαλιστής ο άλλος), θα πρέπει να μου φτιάξεις την βάση στην οποία θα στηριχτεί και μια νεολαία, δεν θέλεις εκείνον, δεν θέλεις τον άλλο, ποιον θες τον κανένα; Είχα πει κάποια στιγμή, χαριτολογώντας, ας μην το πούμε Νικηταρά, ας τον πούμε “Nick the Greek”. Ο ‘κανένας’ δηλαδή είναι ο ήρωας; Γκρεμίζω, γκρεμίζω αλλά δεν ξέρω τελικά τι χτίζω; Έτσι θα βρεθεί ένα έθνος στον αέρα, με συνέπεια να απορροφηθεί και να διαλυθεί πολύ εύκολα.
Για τις παρελάσεις στο κομμάτι που είναι μια γιορτή, μέσα σε μια παράδοση, εμένα δεν με ενοχλεί, διότι ξέρετε κάτι, καταργώντας τα πάντα, απλά περιμένεις την Κυριακή να δεις το Ολυμπιακός – Παναθηναικός, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να ζήσει ένα έθνος έτσι».
Πηγή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου