Μαρκ Μαζάουερ: «Δεν οδήγησε η αριστερή βία στην ανάδυση της Άκρας Δεξιάς»

ΤΗΣ ΜΙΚΕΛΑΣ ΧΑΡΤΟΥΛΑΡΗ

Είναι ένα κεφάλαιο στην επιστήμη της Ιστορίας αλλά δεν έχει καβαλήσει το καλάμι. Από τα μέσα του ΄80 ρίχνει τον φακό του πάνω στην Ελλάδα εντάσσοντας την Ιστορία της στο γενικότερο βαλκανικό, ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο πλαίσιο. Και τα τελευταία δύο χρόνια έχει συμβάλει ουσιαστικά στην αποδαιμονοποίηση της Ελλάδας με τα πολιτικά άρθρα που γράφει σε ισχυρά αγγλοσαξονικά έντυπα με αφορμή την κρίση.

Στις 23 Οκτωβρίου θα βρίσκεται στην Αθήνα για να τιμηθεί με το βραβείο Διδώ Σωτηρίου της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων και να δώσει μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής.

«Δεν έχω ξεχάσει ακόμη την πρώτη φορά που ανέβηκα στην Ανω Πόλη και κοίταξα μέσα από τις τρύπες στους τοίχους ενός ερειπωμένου αρχοντικού και είδα νωρίς ένα καλοκαιρινό πρωινό αυτήν την υπέροχη θέα, τον κόλπο πέρα με τα καράβια και το φως. Εχω προσπαθήσει μια-δυο φορές από τότε να ξαναέρθω στα βήματά μου και να βρω εκείνο το σημείο, όμως δεν τα κατάφερα ποτέ. Οσο λοιπόν και να αλλάζει η Θεσσαλονίκη, για μένα διατηρεί πάντα τη γοητεία της».

Ο Μαρκ Μαζάουερ έχει ζήσει στη Θεσσαλονίκη, μιλά και διαβάζει ελληνικά, αγαπά τον τόπο και τον επισκέπτεται συστηματικά, κι όμως η ματιά του δεν έχει θολώσει. Καταφέρνει να στέκεται πάντα απέξω ενώ βυθίζεται βαθιά μέσα στην ελληνική Ιστορία.

Πνεύμα ανήσυχο, προοδευτικό, ανοιχτό στις κοινωνικές αλλαγές και στο πολυεθνοτικό τοπίο, είναι ένας ιστορικός με κλασική και φιλοσοφική παιδεία από εκείνους που ξέρουν να κάνουν τις σωστές, τις καίριες, τις ενοχλητικές ερωτήσεις - πράγμα που το αναγνωρίζουν ακόμη και οι πολέμιοί του.

Γεννημένος το 1958, με μια μάνα φυσικοθεραπεύτρια και έναν πατέρα που εργαζόταν στην πολυεθνική Unilever, μεγάλωσε στο Βόρειο Λονδίνο, πηγαίνοντας σε δημόσια σχολεία, παίζοντας γαλλικό κόρνο αντί για ποδόσφαιρο και κάνοντας τον συνθέτη κλασικής μουσικής.

Επειδή όμως ήταν ιδιαίτερα ευφυής, οι καθηγητές του τον ενθάρρυναν να πάει στην Οξφόρδη και τότε ήταν, το 1981, προτού αρχίσουν τα μαθήματα, που πρωτοταξίδεψε με τρένο στην Ελλάδα.

Χρειάστηκε όμως να ολοκληρώσει τις σπουδές του στην Οξφόρδη και να σταθμεύσει στην Ιταλία, για να επανεφεύρει τον εαυτό του.

Σπούδασε Διεθνείς Σχέσεις στην Μπολόνια, στο εκεί παράρτημα του αμερικανικού πανεπιστημίου Τζονς Χόπκινς, και τότε αποφάσισε πως ήθελε να γίνει ιστορικός, και μάλιστα να μπει στην αρένα της σύγχρονης Ιστορίας.

Συνδυάζοντας τα ενδιαφέροντα των σπουδών του επικεντρώθηκε λοιπόν στη νεότερη ελληνική Ιστορία, και τη δίδαξε στο πανεπιστήμιο του Σάσεξ κι έπειτα στο ελιτίστικο Πρίνστον και στο «κόκκινο» Μπέρκμπεκ.

Ηταν 35 χρονών όταν προκάλεσε αίσθηση με το βιβλίο «Στην Ελλάδα του Χίτλερ: η εμπειρία της Κατοχής 1941-1944» και στα 40 του το 1998, κυκλοφόρησε το έργο που τον καθιέρωσε διεθνώς: «Η σκοτεινή ήπειρος: ο ευρωπαϊκός 20ός αιώνας».

Οταν πια άρχισε να συσσωρεύει βραβεία και κυκλοφόρησε και η «Σύντομη ιστορία των Βαλκανίων», ήταν πια σαφές ότι ο Μαζάουερ έχει... ταλέντο στο να καταπιάνεται με ζητήματα ιδεολογίας και ταυτοτήτων, συμβίωσης διαφορετικών εθνοτήτων κ.ά.

Αυτό δεν εμπόδισε κάποιους αμετανόητους νοσταλγούς μιας ελληνοκεντρικής αντίληψης για την Ιστορία να τα βάλουν μαζί του όταν το 2004 κυκλοφόρησε το σημαντικό έργο του «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Εβραίοι 1430-1950» - ένα πολλαπλά τεκμηριωμένο βιβλίο που αντιμάχεται τα στερεότυπα της Ιστορίας μας.

Στον επίλογό του γράφει το εξής σημαδιακό: «Ενα άλλο μέλλον μπορεί να χρειάζεται ένα άλλο παρελθόν, χωρίς αποσιωπήσεις και προπάντων χωρίς στερεότυπα και ιδεοληψίες. Διότι διαφορετικά, είναι περισσότερο από βέβαιο ότι θα τα αναπαραγάγεις».

Τα τελευταία χρόνια το ενδιαφέρον του Μαζάουερ έχει διευρυνθεί προς τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών και την Ευρωπαίκή Ενωση. Μάλιστα στην Αθήνα μετά τη βράβευσή του στις 23 Οκτωβρίου με το βραβείο της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων, θα δώσει διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής με θέμα «Το όραμα του Σπινέλι: η Ελλάδα και η ευρωπαϊκή κρίση».

Επικοινωνήσαμε μαζί του πριν από λίγες ημέρες και απάντησε γραπτά στις ερωτήσεις μας, συνδυάζοντας στα σχόλιά του την Ιστορία του παρόντος με την πολιτική επικαιρότητα.

- Η Ελλάδα «είναι η εμπροσθοφυλακή στη μάχη της Ευρωπαϊκής Ενωσης για το μέλλον» γράφατε στους «Νιου Γιορκ Τάιμς» μετά την ψηφοφορία στην ελληνική Βουλή για το πρώτο πακέτο μέτρων λιτότητας. Πώς το εννοείτε κύριε Μαζάουερ; Διότι, κατ' άλλους, η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο της ΕΕ ή και ο αποδιοπομπαίος τράγος της.

Πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά κρίσιμο αυτήν την ώρα να δούμε καθαρά ποια είναι η θέση της Ελλάδας στο εξωτερικό. Υπάρχει μεγάλη συμπάθεια για τις δοκιμασίες του πληθυσμού και ανησυχία για τις κοινωνικές εντάσεις που προκαλεί η λιτότητα αυτά τα δύο τελευταία χρόνια. Ωστόσο τα όσα υφίσταται δεν είναι πολύ διαφορετικά απ' όσα άλλες χώρες στη Νότια Αμερική ή στην Ανατολική Ασία πέρασαν στα χέρια του ΔΝΤ. Επομένως, εκτός Ευρώπης η όρεξη να ληφθούν ειδικά μέτρα βοήθειας είναι περιορισμένη και εντός Ευρώπης είναι πολύ μικρή η διάθεση για επιπλέον ενίσχυση ενώ παράλληλα υπάρχει και ένας ανησυχητικός ζήλος από την πλευρά ορισμένων ελίτ σε άλλα κράτη-μέλη να αφεθεί η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα από όλες τις απόψεις είναι ενδεχομένως πολύ λιγότερο σημαντική απ' όσο καμιά φορά νομίζουν εντός των τειχών. Αλλά δεν είναι ούτε ένα πειραματόζωο ούτε ένας αποδιοπομπαίος τράγος. Υφίσταται όμως ένα πακέτο φρικτά σχεδιασμένων πολιτικών σωτηρίας που επιδεινώνουν τα προβλήματα της χώρας αντί να τα βελτιώνουν.

- Η κρίση της ευρωζώνης ειδικότερα, θέτει ερωτηματικά για το τι συνέβη στη Δημοκρατία και στην ιδέα της διεθνούς συνεργασίας ως εγγύησης για την εθνική ευημερία. Να και κάτι άλλο που σημειώνατε τον περασμένο Μάιο στους «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς». Με τι θα μοιάζει το αύριο που οικοδομείται σήμερα; Τι θα επιβιώσει από τον παλιό κόσμο;

Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι δεν μπορούμε να καταργήσουμε την πολιτική, ούτε την ιδέα της πολιτικής δράσης και της αλληλεγγύης. Και εξηγούμαι. Νομίζω πως ζούμε σε καιρούς όπου προσπαθούμε να βρούμε λέξεις για τις καινούργιες δυνάμεις που ανατέλλουν στη διεθνή πολιτική σκηνή και όπου οι παλιές λέξεις - όπως «δημοκρατία» ή «πολιτική» - αλλάζουν νόημα. Αυτό καθιστά εξαιρετικά δύσκολη την πρόβλεψη για την πολιτική κατάσταση που το μέλλον προετοιμάζει για εμάς. Και είναι αλήθεια επίσης ότι έχουμε γίνει περισσότερο δύσπιστοι με τις προβλέψεις και προκατειλημμένοι απέναντι στο ίδιο το μέλλον. Είναι ακόμη ζωντανή η αίσθησή μας ότι διαδεχόμαστε γενιές που προέβλεπαν το ένα ή το άλλο μέλλον για την ανθρωπότητα και διαψεύδονταν επανειλημμένα.

Οι ιδεολόγοι και οι σοφοί που προβλέπουν πως η παγκοσμιοποίηση θα λύσει όλα μας τα προβλήματα ή η τεχνολογία ή το Ιντερνετ, όλοι αυτοί επαναλαμβάνουν απλώς εκείνα που κήρυτταν κατά τον 19ο αιώνα οι προπάτορές τους. Ο αγώνας όμως για αναδιανομή του πλούτου ή και η απλή διαμάχη μεταξύ ανταγωνιστικών οραμάτων για την κοινωνία και την κοινή ωφέλεια θα μας ακολουθούν διαρκώς. Και ίσως το πιο σημαντικό είναι να διασώσουμε τα πολιτικά πλαίσια που θα επιτρέπουν να δίνονται αυτοί οι αγώνες πολιτισμένα, ανοιχτά και χωρίς βία. 

Προσωπικά πάντως πιστεύω πως οι κατακτήσεις των μέσων του 20ού αιώνα, δηλαδή η ανάδυση μέσα από δύο παγκοσμίους πολέμους ευρωπαϊκών κοινωνιών με μια χωρίς προηγούμενο ισότητα εισοδημάτων και ευκαιριών, κοινωνιών οι οποίες αναγνωρίζουν πόσο σημαντικό είναι να εξαπλωθεί η εκπαίδευση, να προστατευθούν οι φτωχοί, να απορροφηθεί το ρίσκο της ανεργίας και της περίθαλψης, ήταν μια αξιοσημείωτη ιστορική πρόοδος. Ωστόσο προκειμένου να προστατευθούν όλα αυτά, έστω και ένα μέρος τους, θα χρειαστεί μια βούληση που να αποδέχεται την αλλαγή. Οι ισορροπίες δυνάμεων στην παγκόσμια οικονομία μεταβάλλονται με τάχιστο ρυθμό και τα ευρωπαϊκά κράτη δεν μπορούν πια να ανταποκριθούν μόνα τους.

- Τι σας διδάσκει ως μελετητή της σύγχρονης Ιστορίας, το σημερινό ελληνικό παράδειγμα;

Σχολιάζαμε παλιότερα την εντυπωσιακή μετάβασή της Ελλάδας προς τη δημοκρατία, η οποία πραγματοποιήθηκε μετά το 1974. Βλέπουμε σήμερα πως αυτή η μετάβαση συνεχίζεται και μάλιστα η Ελλάδα αντιμετωπίζει τώρα τη μεγαλύτερή της δοκιμασία, το μεγαλύτερο τεστ. Νομίζω πως αντιλαμβανόμαστε ότι η θέση μέλους στην ευρωζώνη που παλιά παρείχε στην Ελλάδα εύκολες πιστώσεις και σημαντικούς πόρους επέβαλλε ταυτόχρονα, όπως αποδεικνύεται, υποχρεώσεις που όχι μονάχα απειλούν τη χώρα με χρεοκοπία αλλά και βάζουν σε δοκιμασία τα ίδια τα θεμέλια της δημοκρατίας της. Η Ελλάδα ήταν ανέκαθεν μια μικρή χώρα στο διεθνές σύστημα, με μικρή ελευθερία κινήσεων. Αυτό ισχύει και τώρα. Είναι λοιπόν κρίσιμο να σκεφθεί κανείς χωρίς συναισθηματισμούς, ούτε ευσεβείς πόθους, τι ακριβώς είναι ικανή να κάνει αυτή η χώρα από μόνη της. Κατά την άποψή μου, όσο καλύτερα προασπίσει μια εσωτερική αλληλεγγύη τόσο το καλύτερο θα είναι για εκείνην. Αλλά αυτά πιο εύκολα λέγονται παρά εφαρμόζονται, οπότε ο πειρασμός να αναλωθείς σε αλληλοκατηγορίες και κριτική γίνεται ακόμη ισχυρότερος.

- Πολλοί βλέπουν αναλογίες ανάμεσα στην παρούσα πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και σε εκείνην που προκάλεσε την κατάρρευση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης στη μεσοπολεμική Γερμανία. Και με αυτό το παράδειγμα προσπαθούν να πείσουν την κοινωνία να στοιχηθεί στον μεσαίο χώρο. Ισχύουν αυτές οι συγκρίσεις;

Δεν είμαστε ακόμη εκεί αλλά όπως και να 'ναι ο οποιοσδήποτε επίδοξος Χίτλερ θα έχει να αναμετρηθεί με τις νωπές μνήμες από όσα έκανε ο προηγούμενος. Εάν η Ελλάδα καταφέρει να ρυθμίσει τα δημόσια οικονομικά της, η συμμετοχή της στην ευρωζώνη θα μπορέσει και πάλι να της προσφέρει μια προοπτική ευημερίας. Η χώρα θα κινδύνευε να πληγεί άσχημα εάν ήταν το μόνο μέλος που θα αποχωρούσε από την ευρωζώνη. Το πλήγμα θα είναι βαρύ και εάν καταρρεύσει ολόκληρη η ευρωζώνη. Μην ξεχνάμε επίσης ότι η Ελλάδα έχει πικρή εμπειρία για το τι σημαίνει ναζισμός και τι η επαίσχυντη αποτυχία της δικτατορίας να λύσει τα προβλήματα της χώρας. Αυτές οι ιστορικές μνήμες το πιθανότερο είναι ότι θα περιορίσουν την εξάπλωση των άκρων - και ειδικότερα της Χρυσής Αυγής - όσο και αν σήμερα μοιάζουν να έχουν αέρα στα πανιά τους. Για την ώρα όμως, τα βάσανα του παρόντος επισκιάζουν τα βάσανα της χώρας στο παρελθόν. Η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ οδήγησε σε μια περίοδο ακραίας πολιτικής αστάθειας και δυστυχώς ελάχιστοι από τους πολιτικούς του τόπου έχουν επιδείξει το θάρρος και την πολιτική ικανότητα που χρειάζεται για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στον ρόλο τους. Περιμένει κανείς όχι μονάχα λόγια αλλά και έργα και πολιτικές επιλογές που θα απαντήσουν στη δυσπιστία την οποία προκάλεσαν, περιμένει έστω μια πειστική δημόσια απολογία για το ότι συνέβαλαν στο να βρεθεί η χώρα στη σημερινή της κατάσταση. Είναι άραγε ικανοί για κάτι τέτοιο; Δεν μου φαίνεται...

- Πώς σχολιάζετε τον ισχυρισμό ότι για την άνοδο της Ακροδεξιάς στην Ελλάδα ευθύνεται η ριζοσπαστική Αριστερά; Τι διδάσκει η Ιστορία;

Υπάρχει μια κοινή και βολική δικαιολογία για τη βία που λέει ότι για όλα φταίει ο αντίπαλος. Οι γερμανοί απολογητές του ναζισμού υπερασπίζονται το Τρίτο Ράιχ λέγοντας ότι το άρχισαν οι Μπολσεβίκοι. Είναι γεγονός φυσικά ότι η έφοδος του Λένιν ενάντια στους πολιτικούς του αντιπάλους ήταν και αυτή εξαιρετικά βίαιη, ωστόσο οι Ναζί ήταν απόλυτα ικανοί να σκοτώνουν ανθρώπους στο ξύλο και αργότερα να στέλνουν εκατομμύρια στα στρατόπεδα συγκέντρωσης χωρίς να χρειάζονται «δασκάλους» από την Αριστερά. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι στην πραγματικότητα η αριστερή βία οδήγησε με τον οποιονδήποτε τρόπο στην ανάδυση της Ακρας Δεξιάς. Οργανώσεις όπως η γερμανική NSDAP στο παρελθόν ή η Χρυσή Αυγή σήμερα, αναφέρονται ξανά και ξανά στον κομμουνισμό επειδή δεν έχουν κανένα σοβαρό πρόγραμμα αντιμετώπισης της κρίσης και επειδή έλκονται από τη βία και χρειάζονται προφάσεις για να τη χρησιμοποιήσουν. Ο Εμφύλιος Πόλεμος απασχολεί τη Χρυσή Αυγή και τους οπαδούς της όχι επειδή ξέρουν πολλά γι' αυτόν αλλά επειδή παρέχει μάρτυρες και αναμοχλεύει πάθη. 

Αυτά δεν σημαίνουν ότι αρνείται κανείς πως η Ακρα Αριστερά έκανε πάντα τα στραβά μάτια στη δική της βία, είτε αυτή κατευθυνόταν εναντίον αστυνομικών είτε εναντίον τραπεζών. Αλλά για πολλές δεκαετίες η Ακρα Αριστερά δεν ήταν κανένας ισχυρός παράγοντας της ελληνικής πολιτικής. Τώρα όμως που το Κέντρο καταρρέει επειδή ο κόσμος δικαίως κατηγορεί τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας για την κρίση, η συνέπεια είναι ότι ανεβαίνουν τα ποσοστά υποστήριξης των άκρων, και ιδιαίτερα της Ακροδεξιάς.

- Η Χρυσή Αυγή έχει σβήσει από τα λογότυπά της, από τα sites και τα έντυπά της τα ναζιστικά σύμβολα, εξακολουθεί όμως να πρωτοστατεί σε πράξεις μιλιταριστικής βίας. Εσείς πώς θα προσδιορίζατε την ταυτότητα αυτού του κόμματος;

Η Χρυσή Αυγή είναι ένα επικίνδυνο και βίαιο κόμμα της Ακροδεξιάς, του οποίου η άνοδος είναι ένα σύμπτωμα, ένα τρομερό σύμπτωμα του αποπροσανατολισμού που έχει προκαλέσει η κρίση. Το ότι πιστεύουν πως η ίδια η χρήση βίας θα τους αποφέρει ψήφους είναι ανησυχητικό. Το ότι έχουν επιβεβαιωθεί - όπως αποδείχτηκε ώς τώρα - είναι ακόμη περισσότερο ανησυχητικό.

- Η παγκόσμια κρίση φαίνεται να γεννά έναν νέο κοινωνικό ρατσισμό και έναν νέο εθνικισμό που απλώνεται από τον συντηρητικό μέχρι και τον προοδευτικό χώρο τόσο στην Ευρώπη όσο και στις ΗΠΑ - γεγονός που αποτυπώνεται παραδειγματικά στη διαχείριση του μεταναστευτικού ζητήματος και στη δαιμονοποίηση του «άλλου» σε όλα τα πεδία. Αρκεί η ανάκαμψη της παγκόσμιας οικονομίας για να ανατραπεί αυτό το ρεύμα;

Δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι υπάρχει κάτι καινούργιο σε όλο αυτό. Τα πράγματα ήταν άσχημα για τους μετανάστες στις δεκαετίες του '50 και του '60, ήταν επίσης άσχημα στις δεκαετίες του 1910 και του 1920, όπως μπορούν να μαρτυρήσουν και οι Ελληνες που μετανάστευσαν στις ΗΠΑ. Η μετανάστευση υπήρξε ανέκαθεν ένα ρευστό πρόβλημα για τις δημοκρατίες, και ωστόσο είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό της σύγχρονης ζωής. Ένα χαρακτηριστικό αναγκαίο, δεδομένης της δημογραφικής ύφεσης στην Ευρώπη, και στην πραγματικότητα ιδιαίτερα επιθυμητό εάν οι Ευρωπαίοι θέλουν να διατηρήσουν κάτι που θα μοιάζει με το επίπεδο ζωής στο οποίο έχουν συνηθίσει. Οσο για τις πολιτισμικές συνέπειες, μπορεί η αισθητική να είναι ζήτημα γούστου, όμως κατά τη γνώμη μου οι μετανάστες έχουν εμπλουτίσει σε μεγάλο βαθμό τις ευρωπαϊκές κουλτούρες. Και ίσως η αρχή να έγινε με τη μετανάστευση των Δωριέων στην αρχαιότητα, που μεταμόρφωσε τη ζωή στην Πελοπόννησο.

- Είστε ένας αγγλοσάξονας ιστορικός που διάλεξε να ασχοληθεί με την Ιστορία μίας περιφερειακής χώρας με ασήμαντο ρυθμιστικό ρόλο στην παγκόσμια σκακιέρα. Πώς επέδρασε αυτή η επιλογή στην καριέρα σας; Την υπονόμευσε; Σας περιθωριοποίησε στον κύκλο των ιστορικών;

Το 1988 τελείωσα το διδακτορικό μου πάνω στο πιο σκοτεινό θέμα που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί τότε: την αδυναμία αποπληρωμής του ελληνικού χρέους το 1932 και τις συνέπειές της. Αναμφίβολα ήταν μια κακή - τότε - επιλογή καριέρας. Ομως κανείς δεν γνωρίζει ποτέ πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, κι εγώ έκανα αυτό που μού φαινόταν ερεθιστικό και δεν το μετάνιωσα. Σύντομα άλλωστε η ελληνική Ιστορία άρχισε να ενδιαφέρει ως θέμα περισσότερο κόσμο. Αργότερα, οι πόλεμοι στην Γιουγκοσλαβία αφύπνισαν το ενδιαφέρον για τα Βαλκάνια και για ζητήματα τα οποία μπορεί να φωτίσει η σύγχρονη ελληνική Ιστορία, όπως ο εθνικισμός ή οι εθνοτικές συγκρούσεις. Εκείνο το ενδιαφέρον κρατά μέχρι σήμερα, έτσι που δεν χρειάζεται πλέον να δικαιολογηθείς - τουλάχιστον απέναντι σε συναδέλφους ιστορικούς - επειδή μελετάς μια χώρα σαν την Ελλάδα.

- Ζείτε πλέον στις ΗΠΑ και εργάζεστε σε ένα μεγάλο προοδευτικό πανεπιστήμιο. Διδάξατε επίσης για χρόνια σε ένα άλλο πολύ προοδευτικό πανεπιστήμιο στη Βρετανία. Αραγε σε αυτές τις δύο χώρες γίνεται ιδεολογική χρήση της Ιστορίας, όπως γίνεται στην Ελλάδα;

Η Ιστορία είναι μια συζήτηση με το παρελθόν, και κάποιες φορές είναι επίσης μια ανάκριση. Θέτουμε τα ερωτήματά μας στο παρελθόν και το κάνουμε για όλων των ειδών τους λόγους. Ολοι καταλήγουν εκεί από τη δική του ο καθένας προοπτική κι έτσι η αναζήτηση της αλήθειας συνεχίζεται. Αυτό που έχει σημασία είναι να είσαι ανοιχτός στα γεγονότα και να έχεις τη βούληση να κοιτάξεις τα πράγματα καταπρόσωπο. Ο Ερικ Χόμπσμπομ λ.χ., που πέθανε πριν από δύο εβδομάδες, ήταν ένας μεγάλος ιστορικός. Ηταν παράλληλα ένα παλιό μέλος του Βρετανικού Κομμουνιστικού Κόμματος και ένας (μάλλον εκλεκτικός) μαρξιστής. Εγώ δεν υπήρξα ποτέ κομμουνιστής, ούτε μαρξιστής, ωστόσο δεν μπορώ να φανταστώ κανέναν που να μη διδάσκεται από τα γραπτά του, ιδίως αυτά που αφορούσαν τον Μακρύ 19ο αιώνα. Στις ΗΠΑ συντηρητικοί, φιλελεύθεροι και φιλο-αριστεροί ιστορικοί φιλονικούν για το θέμα της δουλείας και για τον (αμερικανικό) Εμφύλιο Πόλεμο από τη στιγμή κιόλας που τελείωσαν. Μαθαίνει κανείς πάρα πολλά πράγματα από αυτήν τη δημόσια αντιπαράθεση.

Είναι φυσικά πάντα χρήσιμο να καταλάβει κάποιος πώς οι πολιτικές ή άλλες συμπάθειες ενός ιστορικού θα μπορούσαν να διαμορφώσουν αυτά που γράφει. Αλλά αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέει κανείς ότι τα γραπτά του δεν έχουν αξία παρά μόνο εάν είναι γραμμένα κάτω από την πλήρη απουσία οποιασδήποτε συμπάθειας. Οι ιστορικοί είναι και αυτοί κοινωνικά όντα. Φανταστείτε την Ιστορία να γράφεται από έναν ερημίτη, αποκομμένο από την κοινωνία και από οποιαδήποτε άποψη σχετική με την κοινωνία και τις πολλαπλές μορφές της! Θα μπορούσε άραγε να γραφτεί ποτέ μια τέτοια Ιστορία; Οι θετικιστές του 19ου αιώνα πίστευαν πως μπορούσε. Σήμερα έχουμε αντιληφθεί πως κι εκείνοι είχαν τι δικές τους πολιτικές συμπάθειες. Το να μπορείς λοιπόν να συμμερίζεσαι μια ποικιλία απόψεων είναι η αναγκαία προϋπόθεση για να καταλάβεις πραγματικά τι κάνουν οι ιστορικοί.

- Την ερχόμενη εβδομάδα θα μιλήσετε στο Μέγαρο Μουσικής για τον οραματιστή της ευρωπαϊκής συνομοσπονδίας Αλτιέρο Σπινέλι. Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα καταφέρει να ανασυγκροτηθεί εάν ακολουθήσει πιο πιστά το όραμά του;

Δεν είμαι μεγάλος υποστηρικτής των ιδρυτικών πατέρων. Ο Σπινέλι δεν ήταν κακός - παρά το κολοσσιαίο Εγώ του - αλλά το πολιτικό του πρόγραμμα περιλάμβανε ταυτόχρονα προτάσεις από τις οποίες θα μπορούσαμε να διδαχθούμε πολλά (όπως η επιμονή του στην κοινωνική αλληλεγγύη) και προτάσεις από τις οποίες υποφέραμε (όπως η σχεδόν λενινιστική πίστη του πως οι ελίτ θα έπρεπε να ενισχύουν διαρκώς την υπόθεση της ενσωμάτωσης, ανεξάρτητα από το τι πίστευαν όλοι οι άλλοι). Είναι αλήθεια πως η Ευρώπη υποφέρει από μια τεράστια κρίση πολιτικής ηγεσίας. Βλέπει κανείς ότι μονάχα η Ανγκελα Μέρκελ της Γερμανίας και ο Ντόναλντ Τασκ της Πολωνίας έχουν μια μακροπρόθεσμη προοπτική για τη χώρα τους και την Ευρώπη. Οι υπόλοιποι έχουν αντικαταστήσει την ιστορική προοπτική με την υποδούλωση στους βραχυπρόθεσμους ορίζοντες των χρηματιστηρίων.

- Η τελευταία τριετία έχει σημαδευτεί από μια πρωτοφανή κοινωνική έκρηξη τόσο στις χώρες της ευρωζώνης όσο και στο Μαγκρέμπ ή στη Μέση Ανατολή. Πιστεύετε πως βρισκόμαστε μπροστά σε μια μείζονα τομή στην παγκόσμια ιστορία;

Είναι διαφορετικά τα αίτια που προκάλεσαν τα γεγονότα στο Μαγκρέμπ (ή στις αραβικές χώρες) και στην Ευρώπη. Στην πρώτη περίπτωση είναι η θλιβερή οικονομική αποτυχία των αυταρχικών καθεστώτων που κρατούσαν την εξουσία επί δεκαετίες καθώς και η επιθυμία για μια δημοκρατική στροφή. Στη δεύτερη - δεδομένου ότι έχουν προϋπάρξει οι αγώνες ενάντια στις δικτατορίες στη Νότια και την Ανατολική Ευρώπη - η κινητήρια δύναμη είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην επιθυμία να σωθεί το ευρώ και στην επιθυμία να προστατευθεί το υπάρχον κράτος πρόνοιας. Ωστόσο υπάρχει κάτι κοινό μεταξύ τους. Και τα δύο φαινόμενα καταδεικνύουν πως ακόμη και στον σημερινό κόσμο όπου οι πλούσιοι συσσωρεύουν πλούτο με ρυθμούς ταχύτερους παρά ποτέ και όπου οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί περιορίζονται όλο και περισσότερο και είναι εξασθενημένοι και ανίσχυροι απέναντι στα διεθνή οικονομικά κεφάλαια, ακόμη και σε αυτόν τον κόσμο, η επιθυμία των απλών ανθρώπων να συμμετάσχουν στη διαμόρφωση του πολιτικού πεπρωμένου τους είναι ζωντανή και έχει δύναμη.

Πηγή